Discussions ; arbitrage ; verdicts !

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2008-11-26

Lors de la ronde 4 du Championnat 08-09, jouée le 24 novembre 08, la partie S. Demeule vs P. Savaria a vu une répétition de la même position survenir 3 fois avec le même joueur au trait, donc une situation où un joueur peut réclamer la nulle.

Dans la Loi des échecs, l'article 5.2 d. énonce : " La partie PEUT être nulle si une position identique est sur le point d'apparaître ou est apparue trois fois sur l'échiquier."
Puis l'article 9.2 éclaircit la chose : "La partie est nulle, sur RÉCLAMATION fondée du joueur ayant le trait, lorsque la même position, pour au moins la troisième fois (pas nécessairement à la suite de trois coups consécutifs) :
a- va apparaître, si le joueur écrit d'abord son coup et déclare à l'arbitre son intention de jouer ce coup
b- vient d'apparaître et le joueur réclamant la partie nulle a le trait.

Donc dans le cas de la partie en cause, aucun joueur n'ayant réclamé la nulle, celle-ci n'est pas effective. Pour réclamer la nulle, Patrick aurait dû la demander AVANT de jouer le coup 29- ... Ff7; tandis que Sylvain aurait pu la réclamer après que Patrick ait joué ce coup.

Au cours du Mini-tournoi récent du 7 novembre, une situation est survenue au cours de laquelle le résultat de la partie a été erronément (?) conclu comme nul.

La situation est la suivante : dans la partie Maxime St-Onge vs Luc Forget, Luc avec les N, après une brillante attaque contre laquelle la défense était fort difficile, se trouve très à court de temps malgré un avantage de deux pions.
Réalisant qu'il ne lui reste que 15 secondes, il sacrifie ses dernières pièces pour gober tous les pions B ce qui le laisse avec son Roi et 3 pions contre Roi et Fou seuls, sans pion. Les deux joueurs ont conclu la nulle sur la base de l'insuffisance de matériel : tout le monde sait bien que l'on ne peut mater le Roi dépouillé avec seulement un Fou.

Mais est-ce bien le cas dans la partie en question ?

La réponse est non, car le Roi Noir n'est pas dépouillé !

Examinons les articles des Règlements des Échecs :

Art. 5.2 b) La partie est nulle lorsque apparaît sur l'échiquier une position à partir de laquelle aucun des deux joueurs ne peut mater son adversaire, quelle que soit la suite de coups légaux joués. (position stérile)

Art. 6.10 - ... partie perdue par le joueur qui n'a pas complété ... dans le temps alloué. Cependant la partie est nulle si la position est telle que l'adversaire ne peut pas mater par aucune suite de coups légaux même contre la défense la plus médiocre.

Art. 9.6 - La partie est nulle lorsqu'apparaît sur l'échiquier une position à partir de laquelle il n'existe aucune suite de coups légaux pouvant mener au mat, même avec le jeu le plus médiocre. Ceci termine immédiatement la partie.

C'est moi qui souligne les caractères gras, pour amener mon point selon lequel cette partie était en fait perdue au temps car on peut trouver une suite légale menant au mat du Roi Noir.

Cependant comme aucune réclamation n'a été faite et que le résultat a été considéré valide au cours du mini-tournoi, du moins à ce que j'en sache, le résultat officiel (nulle) ne sera pas changé, de même que le calcul des cotes en conséquence.

Réponse de Luc :

Salut J-Luc

Je viens de lire ton commentaire sur le résultat de la partie. Ta démonstration est éloquente! Maintenant la définition d'une Défense médiocre reste à définir. Je crois que un joueur d'échecs de niveau amateur sachant qu'il ne peut remporter la partie va Simplement diriger son roi dans un endroit libre de toute obstruction de ses propres pièces! Ainsi, moi j'aurais dirigé mon roi En a8,b7 et attendu les événements.

Encore une fois le jugement de l'arbitre déterminera du sort de cette partie. Un anecdote sur un autre de type de finale. Il est arrivé Une fois une finale de tour nulle théorique. T+p contre T celui qui n'avait pas le pion (peut de temps au cadran) indique à l'arbitre que cette partie est nulle. L'arbitre refuse et oblige les joueurs à poursuivre. Quelques coups plus tard le joueur ayant l'avantage progresse et force le gain. Après la partie, l'arbitre (A. Tremblay) a justifié sa décision par le fait que la défense de cette position demande une certaine précision.
Mais je suis convaincu qu'il aurait accordé la nulle dans ma situation par la simplicité de la stratégie pour annuler. Roi dans le coin de la couleur inverse du fou. Rien d'autre à penser.

Le niveau des joueurs est un élément important dans les critères pour rendre une décision.
Si le cœur t'en dit tu peux t'informer de son avis : Alain Tremblay il travaille au club d'échecs de Montréal Tu peux aussi demander l'avis à Yves Casaubon encore au club d'échecs de Montréal….
Tu sais il y a des bons arbitres et des mauvais…..comme dans n'importe quelle profession.

Puis enfin une conclusion (enfin je crois !) :

En y repensant et re-consultant les Règles pour la nulle, je suis finalement d'accord avec ton interprétation, mais avec des nuances. En effet, en général, ce n'est PAS à l'arbitre à décider si une partie est nulle !

Nulle si : (Art 5.2 a-e)
- pat
- position stérile (on a vu que ce n'était pas le cas)
- les joueurs conviennent la nulle (c'est ce que vous avez fait, incidemment, d'où le fait que je calcule que le résultat que vous m'avez transmis est valide).
- répétition de coup 3x
- et règle des 50 coups sans capture ou mouvement de pions.

L'Art 9 élabore sur les réclamations de nulle.

Dans aucun article ne vient intervenir le jugement de l'arbitre sur la "nullité théorique" (ex T+p vs T), tandis que la position "stérile" en soi (et non basé sur la connaissance théorique d'une nullité) cesse immédiatement la partie*.

CEPENDANT, dans les parties au KO comme nous jouons, ex 25 min mat sans incrément, et c'était le cas de votre partie, l'article 10 amène des précisions :

- dans les parties au KO, un joueur à court de temps (- de 2min) (et je me demande si la situation dont tu me parles était dans une partie au KO) peut arrêter les chrono et appeler l'arbitre pour réclamer la nulle si :

a- l'adversaire ne fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux (autrement dit il fait juste passer le temps pour profiter de la pression de temps de l'adversaire) OU s'il est impossible de gagner par des MOYENS NORMAUX. (et ici c'est exactement ta situation : les B ne peuvent gagner par des moyens normaux si tu adoptes une stratégie bien simple comme tu la décris). L'arbitre déclare alors la partie nulle.
Attention cependant !
c- si l'arbitre rejette la réclamation, il accorde 2 min supplémentaires au temps de l'adversaire.

Donc je vais me coucher moins niaiseux ce soir : dans une partie au KO (et pas dans une partie avec incrément), une partie peut être déclarée nulle par l'arbitre, sur réclamation d'un joueur en pression de temps, quand la position sur l'échiquier, bien que non "stérile", ne peut être gagnée par des moyens normaux.

Jean-Luc

* ex : Roméo et Georges après une lutte de Titans, arrivent à une position stérile bien connue : R+C vs R dépouillé. Mais ils ignorent que c'est une position stérile, continuent de jouer, et Georges, voyant son Roi acculé dans un coin, abandonne. Résultat de la partie ? Nulle. La partie s'est terminée officiellement dès l'apparition de la position stérile, bien que les joueurs aient continué de jouer ! L'abandon est donc survenu après la fin de la partie et ne change pas son résultat.

2004-11-29

Lors du mini-tournoi du 29 novembre 2004, la situation suivante s'est produite presque simultanément sur deux échiquiers au cours de la même ronde :

Il s'agit de parties KO de 25 minutes pour mater. Un des deux joueurs est relativement en pression de temps. Or son adversaire joue un coup illégal, incidamment il déplace son Roi en échec sous un autre échec !

Dans la partie de Luc contre Jean (si ma mémoire est bonne), Luc a immédiatement appuyé sur l'horloge et signalé à Jean qu'il devait corriger son erreur sur son propre temps, ce qui fut fait. Donc peu de conséquences pour Luc. Ils ont finalement annulé.
Dans la partie de Pat contre Roger, il s'est écoulé plusieurs secondes sur le temps de Pat (en pression de temps en plus, après cet incident il ne lui restait qu'une trentaine de secondes) avant que celui-ci ne réalise l'erreur, puis appuie sur l'horloge. Lui et Roger ont décidé de continuer normalement et de demander ensuite à l'arbitre s'il y avait une pénalité. Bien sûr au bout du compte Pat a perdu au temps.

Donc nous voici après coup et Pat se demande s'il n'y a pas une pénalité pour Roger d'avoir fait un coup illégal. Certains évoquent par exemple l'ajout de 2 minutes de temps à Patrick. Nous consultons le nouveau livre des reglements de la FQE, édition 2004.

- SUITE -

Première constatation, dans le nouveau livre il n'y a plus de règles de parties "semi-rapides" ni de règles pour les blitz...On fait référence à la page II-18 à la "Loi des parties semi-rapides" mais celle-ci n'est pas dans le document ... Auparavant, le petit livret des règles contenait aussi les règles des semi-rapides et des blitz... : (

Mais on a pensé que l'article 10 (partie au KO) s'appliquerait. Pourtant on n'y trouve rien pour notre situation.

L'article 7 (Positions illégales) m'a semblé tout indiqué. 7.4a = coup illégal : on replace le tout.
Sur le coup on n'a pas lu le 7.4b qui précise justement que l'arbitre donne alors une pénalité de 2 minutes (cela me semble excessif dans une partie de 25min...).
On a plutôt appliqué le 6.14 : les pièces doivent être replacées et l'arbitre usera de son discernement pour le temps. Donc dans le 1er car j'ai trouvé qu'il n'y avait pas matière à pénalité (Luc avait réagi spontanément) ; dans la seconde, j'ai dit que si Pat avait arrêté les 2 horloges et demandé l'avis à ce moment, je lui aurais ajouté une vingtaine de secondes (ce que les 2 s'accordaient pour dire que c'était le max de temps que Pat avait pris pour réaliser l'erreur). Mais que leur décision de continuer faisait en sorte que je ne pouvais plus changer le résultat de la partie.
(il faut dire à leur décharge que l'arbitre (ie moi-même) jouait aussi une partie pendant ce temps !! Cela les a démotivés à m'interrompre pour leur propre problème.)

Donc face à cet imbroglio, j'ai demandé l'avis de personnes plus expérimentées de la FQE ; de même que j'ai vérifié si d'autres règles existent pour les semi-rapides et rapides.

- ENCORE A SUIVRE !! -

... Jamais eu de réponse de la FQE ... : (

2002-11-18

À la fin d'une notation de partie, François écrit :
Bon. Ici il reste à Luc un peu plus de 2 minutes et à moi moins de la moitié de son temps.La position m'apparait suffisamment nulle (il semble en fait que les Blancs on un léger avantage de tempo avec leur Roi) pour lui offrir, vu que j'ai les Blancs et surtout vu que, quelques semaines auparavant, dans une partie où j'avais l'avance d'une qualité dans une position archi-fermée, Luc s'était alors exprimé sur le fait que je voulais gagner par le temps (il égrainait ses 5 dernières secondes) et je lui avait alors concédé la nulle. Ici, rien à faire, les Noirs veulent gagner. J'ai été vexé par ce type de conduite que je considère anti-sportive. Il ne m'en fallait pas plus pour enclencher une série d'avances de pions bien mal choisie et avec 10 secondes, j'ai couché mon Roi.

Réponse de Jean-Luc

Salut Frank, Ton commentaire m'a bien étonné : je ne savais pas que cela s'est terminé comme ça...
Tres frustrant.
Bon, mais voici mon avis là-dessus : le temps fait partie des règlements. Ce qui fut anti-sportif de la part de Luc fut de t'accuser de vouloir gagner au temps dans la partie précédente quand il égrenait ses 5 secondes. Tu en avais parfaitement le droit, il n'avait qu'à mieux gérer son temps. Pour cette partie-ci, hé bien tu ne peux "exiger" de lui la nulle, bien qu'il soit tout à fait légitime de ton point de vue de l'offrir dans cette position très nulle (mais gagnable... donc pas nulle aux yeux d'un arbitre). Donc il a fait cette fois ce que tu n'as pas osé faire par "fair-play" (mal placé) la fois d'avant, et c'est ce qui est choquant pour toi, c'est le côté non fair-play de Luc qui ne te rend pas la réciproque.
Je t'avoue que je ne suis pas surpris du tout de son attitude, il va tout faire pour gagner, incluant de te déstabiliser à la 1ère game pour t'induire à annuler une partie que tu gagnais en toute légitimité, tandis que lui dans la même situation, il ne va pas se gêner pour le faire.
Donc en conclusion mon avis est qu'il était parfaitement dans son droit cette fois-ci, mais qu'il a fait preuve d'un esprit anti-sportif dans la première partie en te dérangeant dans ta game (ce qui est interdit) en t'accusant de vouloir gagner au temps (il n'avait qu'à offrir la nulle, sans autre commentaire).

François :
Jean-Luc
Merci pour ta réponse; ta conclusion est tout à fait juste. En prolongement de cette discussion, j'aimerais savoir premièrement si, à la lecture de mon commentaire, on y décèle un point de vue différent du tiens -- chose que je ne veux pas car je crois bien dire qu'il n'a simplement pas été "sport" et, d'autre part, j'aimerais savoir si tu vas la mettre sur le site tel quel ou si tu considères plus sage de supprimer ou modifier le commentaire.

....en d'autres termes, je crois pas que j'ai laissé sous-entendre, dans mon commentaire, que j'exigeais la nulle....comme tu le suggères dans ta réponse. J'aimerais comprendre qu'est-ce qui t'a fait dire cela. merci

Salut Frank,
suite d'une conversation intéressante !
Bien je crois que ton commentaire est ok, il peut être laissé comme ça, tout le monde va comprendre que tu t'attendais un peu à la réciproque, et le non-retour de l'ascenseur t'a blessé.

Non je comprends que tu n'exigeais pas la nulle, mais je notais que dans le fond c'est ce qui se passait inconsciemment, puisque son refus de la nulle (pour profiter de ton retard au temps) était légitime, mais que ça te choquait : c'est donc que tu "t'attendais" à l'acceptation de la nulle.

Je crois que la prochaine fois tu profiteras pleinement de ton avantage au temps, quand tu en auras un !!

La situation suivante s'est produite entre Luc et Roger lors du mini-tournoi du 1er octobre 2001, et nous avions conclu que la partie était nulle :

Question de Luc soumise à l'arbitre de la FQE :

Dans une partie semi-rapide avec un cadran numérique il y a eu un fait cocasse :
il ne reste que 2 secondes aux noirs pour exécuter un coup qui fait mat. Au moment de compléter le coup, soit peser sur le bouton du cadran, le temps indique - 0.00 avec le trait clignotant devant les chiffres.
Par après le temps des blancs (restant à peine 4 secondes) s'écoule - car les noirs ont pesé sur le bouton - les noirs indiquent à leur adversaire qu`il est mat.
[Finalement le temps s'écoule entièrement pour le maté, puis ensuite tout le monde se rend compte qu'aucun des deux joueurs n'a plus de temps, et personne n'a réclamé de gain avant qu'un temps ne s'achève - Jean-Luc]
Qui est le vainqueur? ou est-ce partie nulle?
Observation : au moment du mat il restait peut-être 1 seconde, mais pour compléter le coup il ne restait plus de temps..... merci de répondre à cet imbroglio.

Réponse de l'arbitre :

From: Pierre Dénommée To: luc forget
Subject: Re: opinion sur litige d`une partie d'échecs

Bonsoir Luc,

C'est un cas assez simple : le joueur qui a maté gagne la partie.
La règle générale est celle de l'article 6.10 : « À l'exception des situations décrites aux articles 5.1, 5.2(a), (b) et (c), la partie est perdue par le joueur qui n'a pas complété le nombre de coups prescrits dans le temps alloué.
Cependant, la partie est nulle si la position est telle que l'adversaire ne peut pas mater par aucune suite de coups légaux même contre la défense la plus médiocre. »
Le mat est décrit à l'article 5.1, donc il n'est pas nécessaire d'appuyer sur le bouton du chronomètre après avoir maté avec un coup légal. Le mat avec un coup légal termine IMMÉDIATEMENT la partie si la pièce qui mate a été lâchée alors qu'il restait du temps sur le chronomètre. Bien que le coup qui cause le mat n'ait pas a être complété pour gagner la partie, un joueur prudent arrête habituellement les deux chronomètre afin d'éviter tout litige, mais dans votre cas cela n'était pas possible.

En semi-rapide, la situation est pire car seuls les joueurs peuvent signaler la chute d'un drapeau, ce qui veut dire que pour gagner au temps, l'adversaire doit proclamer la chute du drapeau avant que la pièce qui fait échec et mat ne soit lâchée, il doit aussi arrêter les deux chronomètres avant la double chute du drapeau.
S'il s'avère impossible de prouver lequel des deux événements est arrivé en premier (proclamation de la chute du drapeau ou pièce lâchée causant le mat), le joueur qui a maté gagne la partie.
Dans le cas qui nous intéresse, aucun des deux joueurs n'a proclamé la chute du drapeau, donc personne ne peut gagner au temps.

On pourrait être tenté d'appliquer la règle B8 des règles de semi-rapide (Si les deux drapeaux sont tombés, la partie est nulle) [Ce qui avait été notre interprétation ce soir-là - JL-] mais dans ce cas-ci il s'agirait d'une erreur d'interprétation grave.
En 1976 la FIDE a non seulement répondu à la question suivante :
« Un joueur joue un coup qui cause le pat. Ce coup est tellement menaçant (menace de mat en 1), que son adversaire abandonne avant d'avoir réalisé qu'il y a un pat. Quel est le résultat de la partie? » (réponse = partie nulle malgré l'abandon)
mais a aussi clairement indiqué que :
" tous les événements qui surviennent dans le cours normal d'une partie en raison des actions (l'abandon) ou des omissions (pas réaliser le pat) des joueurs après que la partie soit officiellement terminée sont sans importance."
La double chute du drapeau survient après que la partie soit officiellement terminée par le mat, elle est donc sans importance.
Les noirs ont dépassé la limite de temps après que la partie soit officiellement terminée, ce qui est aussi sans importance.

Notons qu'en semi-rapide, la chute du premier drapeau ne termine pas officiellement la partie tant et aussi longtemps que l'adversaire n'a pas proclamé le fait.

Pierre Dénommée (arbitre en chef à la FQE)

Par conséquent les résultats du tournoi furent modifiés ainsi que le calcul des cotes. JL

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